Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Avatar
tekijänä MindW
#69877
Annoin tosiaan vähän harkitsemattomasti miinuksen pallon postaukselle. Hölmö argumentointi kiinnitti huomoita, ei niinkään puhdas metro vs. raitiovaunu -asetelma.
pallo kirjoitti:Oman järkeilyni mukaan metro kampista laajasaloon, noin suunnilleen voisi maksaa ehkä miljardi euroa.
Miljardi on aika paljon enemmän kuin 350 miljoonaa simminkin kuin itsekin myönnät, että palvelutaso on huonompi:
Se on totta, että pysäkkejä on harvemmalti. Enemmän kävelyä = jopa kansanterveydellistä hyötyä? :smt028
Valitettavasti enemmän kävelyä tarkoittaa käytännössä enemmän autoilua ja siten kansanterveydellinen hyöty on hyvin kyseenalainen. Muista vaikutuksista puhumattakaan.
tekijänä hmikko
#69880
hepo kirjoitti:Metrolle löytyy hyvää kalliota kun ei mene suoraan Katajanokalta Laajasaloon. On muitakin linjauksia.
Sikäli kun olen käsittänyt, Kruunuvuorenselän alla on pohjoisesta etelään kulkeva ruhje samaan tyyliin kuin Kluuvin ruhje keskustan alla. Jossain kohtaa siihen törmää jos tekee tunnelin lännestä itään. Kluuvin ruhje aikanaan jäädytettiin Kaivokadun kohdalla, tunneli kaivettiin jäätyneeseen tavaraan ja tuettiin rautaputkella. Tämmöinen operaatio on vähän hankalampi meren pohjassa.

Metron linjauksia voi tunnetusti piirrellä jos minkälaisia, mutta miljardin euron metrolinjan pitäisi palvella myös keskustan päässä jokseenkin tehokkaasti. Jos kaarresäde on 600 m ja asema oletettavasti halutaan jonnekin suunnilleen Espan alle, niin vaihtoehtoja ei niin hirveän monta jää. (Itse asiassa Kluuvin ruhje jatkuu etelään Kauppatorin alitse, joten todennäköisesti toisen metrolinjan kanssa jouduttaisiin joku temppu tekemään siinäkin kohtaa.)
Avatar
tekijänä Clepe
#69885
hepo kirjoitti:Sillan hinta on yli 200 miljoonaa. Päälle raitiovaunujärjestelmä yli 100 miljonaa. Kokonaiskustannukset 350 miljoonaa. Espoon metron hinnoilla Laajasalon metron hinta olisi 400 miljoonaa. Ottaisin metron.

Silta on haitallinen ja kallis. Laajasalolaiset ovat matkalla metrolle, jolla pääsee eteenpäin niin itään kuin länteenkin. Vain 15% laajasalolaisista on matkalla on Helsingin niemelle. Miksi laajasalolaiset pakotettaisiin matkaamaan hitaasti keskustaan raitiovaunulla? Tarkoitushan ajaa alas nykyinen syöttöliikenne Herttoniemen mertroasemalle. kahta liikennejärjestelmää ei kuulemma ole varaa pitää yllä.
Helsingin raitiotiejärjestelmähän on tutkitusti Euroopan hitaimpia, keskinopeus muistaakseni 16km/h.

Järkevä tapa hoitaa Laajasalon liikenne on tehokas syöttöliikenne metrolle Herttoniemeen, vaikka raitiovaulla, jos niitä halutaan.
Silta toki maksaa, mutta se palvelee myös jalankulkijoita ja pyöräilijöitä. Varsinainen hyöty sillasta on se, että raitiotieverkkoa voidaan sen jälkeen kustannustehokkaasti laajentaa Laajasalossa. Alle sadalla miljoonalla rakennetaan laajennukset Santahaminaan sekä Yliskylän kautta Herttoniemeen.

Raitiotie mahdollistaa sujuvat vaihdot muihin liikennevälineisiin Helsingin keskustassa. Puheet raitiovaunun hitaudesta Laajasalon reitillä eivät pidä paikkaansa. Raitiovaunun huippunopeus on noin 70 km/h, mikä helposti saavutetaan suoralla ja eristetyllä radalla, mitä Kruunuvuorensilta tulee olemaan. Vaihdot metrolinjalle (Herttoniemen ohella) voisivat tapahtua Kalasatamassa ja Kaisaniemessä sekä vaihtoyhteydet juniin Pasilassa ja Päärautatieasemalla.

Helsingin raitiotieverkon hitaus ei myöskään ole mikään luonnon laki: asioita voidaan parantaa jos halutaan.
Avatar
tekijänä Jary
#69886
Raitsikoilla on joskus tapana suistua raiteiltaan, varsinkin talvisin. Eikös tuollainen siltaa pitkin kulkeminen olisi aika riskialtista ?

Kuva
tekijänä hmikko
#69887
Jary kirjoitti:Raitsikoilla on joskus tapana suistua raiteiltaan, varsinkin talvisin. Eikös tuollainen siltaa pitkin kulkeminen olisi aika riskialtista ?
Montako ratikkaa on pudonnut Pitkältäsillalta viimeisen sadan vuoden aikana?

Voittajaehdotuksen Gemma Regalis kuvia Kruunusillat-kilpailun sivulta. Tuosta voisi saada jotain käsitystä sillan kannen leveydestä kaiderakenteista, vaikka niihin varmaan tulee muutoksia jos rakentamaan ruvetaan.

Kuva
Viimeksi muokannut hmikko, 25.09.14 01:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
tekijänä Clepe
#69888
Jary kirjoitti:Raitsikoilla on joskus tapana suistua raiteiltaan, varsinkin talvisin. Eikös tuollainen siltaa pitkin kulkeminen olisi aika riskialtista ?
Kaikki voi mennä pieleen jos kunnossapitoa, huoltoa tai vaikka turvallisuusmääräyksiä laiminlyödään. Metrot voivat myös suistua, bussien moottorit syttyä palamaan, lentokoneet tippua taivaalta...

Tämä ratikka on suistunut hitaassa vauhdissa johtuen lähinnä typerästä ratasuunnittelusta. Ratikan takana on täysin turha, epäonnistuneesta kaupunkisuunnittelusta johtuva jyrkkä 30 metrin kaarresäteen mutka. Rata kulkee kadulla autoliikenteen seassa, jolloin urakisko täyttyy hiekalla. Tässä on oikeastaan kaikki tarvittavat ainekset sille että tollasen 30 tonnin mötikän saa kiilattua raiteelta. Mutta kaiken voi tietenkin myös suunnitella järkevästi niin että tollasta ei tapahdu. Vaikka niin, että sinne sillalle ei tehdä tiukkoja kaarteita tai käytetä urakiskoja.
tekijänä sekovene
#69889
hmikko kirjoitti:
sekovene kirjoitti:Helsinkiläisen suunnittelukulttuurin tuntien on hyvin mahdollista, että ratikkapuuhastelu lopetetaan ja tehdään Laajasalolle Viikit, eli päätetään rakentaa metro, mutta ei sitten rakennetakaan, koska se on niin paska ja kallis.
Tämä ei ehkä ole enää mahdollista. Ennakkotapaus Hista, jonka kaavoittamisen ehdoksi laitettiin sitova päätös radan rakentamisesta. Ts. tuon kokoista uutta asuinaluetta ei pitäisi maakuntakaavan alueella olla mahdollista rakentaa ilman rataa.
Kruunuvuorenrannassa on asemakaavatkin jo suureksi osaksi valmiina, joten ilmeisesti siellä ei päde sama kuin Histassa. Kai se jollain logiikalla on tarpeeksi lähellä Herttoniemen asemaa.
tekijänä sekovene
#69890
pallo kirjoitti:Pystytkö heittään lähteen tuolle "metro on 10 kertaa kalliimpi kuin ratikka"-lausahdukselle. Oman järkeilyni mukaan metro kampista laajasaloon, noin suunnilleen voisi maksaa ehkä miljardi euroa. Epäilen vahvasti, että kruunusiltoja ja kaikkea ratikkainfraa rakennettaisiin alta 100 miljoonan. Lisäksi metro on huomattavasti nopeampi ja mukavampi, varsinkin talvella kun ei tarvitse odotella ulkona. Se on totta, että pysäkkejä on harvemmalti. Enemmän kävelyä = jopa kansanterveydellistä hyötyä? :smt028
Lähde oli stetson. Voihan se hyvinkin olla vain 2-3 kertaa kalliimpi, mutta näillä spekseillä sen pitäisi olla sporaa halvempi, jotta se kannattaisi rakentaa. Nopeudessa ja mukavuudessa ei luultavasti olisi suurta eroa, mutta kylmyysasiaan sen verran, että metroasemalle olisi huomattavan pitkä liityntä- tai kävelymatka, joten kyllä siinäkin pitäisi värjötellä ulkona. Ja voisihan ne Laajasalon sporapysäkit rakentaa lämmitetyiksi kopeiksi, jos tällä asialla olisi oikeasti merkitystä.
pallo kirjoitti:Tietenkin ideaalitilanteessa metro jatkuisi Kampista pohjoiseen. Käsittääkseni tätä pohjoista linjausta jo (tai ainakin pian) valmistellaan Pasilan ratapihalla. Ja tuskin nuo sillatkaan mitään varsinaisia palveluksia ympäristölle ovat joten siinä mielessä ympäristökortin käyttö on kyseenalaista.
Ideaalitilanteessa metroasemia olisi yli 9000, mutta tämä ei ole ideaalimaailma ja rahaa on rajallisesti.
pallo kirjoitti:Tämä "ratikkapuolueen" argumentointi on muutenkin erikoista. Metroa puoltaviin postauksiin tulee miinusta mm. perusteluilla "Hehe", ja sitten heitellään täysin poskettomia kustannuslaskelmia vailla minkäänlaisia lähdeviittauksia.
Pata kattilaa soimaa. Itse annoit minulle miinuksen, kun kerroin sen tosiasian, että Länäri-bussi Espoonlahdesta Kamppiin on nopeampi kuin Länsimetron jatke Espoonlahdesta Kamppiin tulee olemaan, byhyy xD. Lapsellinen metrofanituksesi on niin rasittavaa, että tulen antamaan jokaisesta lapsellisesta metrofanitusviestistäsi miinuksia for shits and giggles. Hehe.
hepo kirjoitti:Silta on haitallinen ja kallis.
Niin on. Samoin on Kulosaaren silta ja kaikki muut sillat sekä kaikki metrotunnelit, autotiet ja rakennukset. Helpointa on aina olla tekemättä mitään.
hepo kirjoitti:Laajasalolaiset ovat matkalla metrolle, jolla pääsee eteenpäin niin itään kuin länteenkin. Vain 15% laajasalolaisista on matkalla on Helsingin niemelle. Miksi laajasalolaiset pakotettaisiin matkaamaan hitaasti keskustaan raitiovaunulla? Tarkoitushan ajaa alas nykyinen syöttöliikenne Herttoniemen mertroasemalle. kahta liikennejärjestelmää ei kuulemma ole varaa pitää yllä.
Muistan lukeneeni, että noin neljäsosa laajasalolaisista matkustaa jo nyt kantakaupunkiin. Kruunuvuorenrantaan muuttavilla tämä luku tulee luultavasti olemaan olennaisesti suurempi, koska sieltä tulee olemaan niin hyvät yhteydet kantakaupunkiin. Enkä kyllä millään usko, että parantuneet yhteydet länteen tarkoittaisivat, että yhteydet Herttoniemeen lakkautettaisiin. Mistä olet tuollaista kuullut? Sitä paitsi samaa uhkakuvaa voi maalailla myös metrovaihtoehdon kohdalla, varsinkin kun se on investointina kalliimpi ja oletettavasti myös käyttökustannuksiltaan kalliimpi.
hepo kirjoitti:Helsingin raitiotiejärjestelmähän on tutkitusti Euroopan hitaimpia, keskinopeus muistaakseni 16km/h.
Tämä on totta ja kyseessä on ongelma, joka pitää korjata. Ja se on myös mahdollista korjata, kuten muun Euroopan esimerkit osoittavat. Tosin Laajasalon sporayhteyden kanssa tällä ei ole suurta merkitystä, koska kyseiseen yhteyteen kuuluu mm. kolmen kilometrin pätkä, jonka voi ajaa ihan yhtä lujaa kuin metrolla. Lisäksi metromatkassa tulisi tasonvaihdot sekä pidemmät kävelymatkat molemmissa päissä, joten keskimääräisellä matkalla kantakaupunkiin spora olisi usein jopa nopeampi. Kustannuksiin ja tasonvaihtoihin liittyen sen verran, että YVA:ssa todetaan seuraavaa:

"Metro Kamppi–Laajasalo; kalliotunneli.

Tavoitteena on ollut löytää mahdollisimman lyhyt kokonaan kalliotunneliin sijoittuva metroyhteys Laajasaloon. Siihen sisältyy Kruunuvuorenselän kohdalla heikkousvyöhykkeiden vuoksi merkittäviä teknisiä ja taloudellisia riskejä. Heikkousvyöhykkeeltä ei ole tietoa kalliolaadusta eikä kalliopinnan tarkkaa sijaintia myöskään tiedetä. Lisäksi pelastustoimen vaatimukset ja riskien hallinta voi tuoda huomattaviakin lisäkustannuksia ratkaisuun. Noin kaksi kilometriä pitkällä meriosuudella ei ole mahdollisuutta järjestää poistumisteitä, ilmanvaihtokuiluja ja työtunneleita suoraan pinnalle. Siksi syvätunneliyhteys edellyttää kolmen tunnelin järjestelmää. Kolmiaukkoisessa tunnelissa erillinen huoltotunneli toimii samalla pelastuslaitoksen hyökkäystienä ja erillisenä poistumistienä. Tunneli sijoittuu syvimmillään 62 metrin syvyydelle meren pinnasta. Poistumisportaiden lähtötasot Katajanokalla ja Kruunuvuorenrannassa sijoittuvat noin 50 metriä maan pinnan alapuolelta alkaviin pystykuiluihin, mikä tekee niiden käytön hankalaksi. Samalta tasolta alkaisivat ilmastointikuilut ja työtunnelit. Kruunuvuorenrannan metroasema sijoittuu poikkeuksellisen syvälle."

Suomeksi: tunneli ei todellakaan rakennu länsimetron kilometrihinnalla ja asemat ovat niin helvetin syvällä, että jo niiden vuoksi matka-aikaan voi lisätä molemmissa päissä 3-4 minuuttia.
hepo kirjoitti:Järkevä tapa hoitaa Laajasalon liikenne on tehokas syöttöliikenne metrolle Herttoniemeen, vaikka raitiovaulla, jos niitä halutaan.
Syöttöliikenne Herttoniemeen tulee joka tapauksessa. Entä mihin sinulta se metrovaihtoehto nyt yhtäkkiä unohtui? Suora yhteys länteen kannattaa jättää tekemättä vain jos halutaan tehdä Kruunuvuorenrannasta pussinperällä sijaitseva slummi. Asia visuaalisesti esitettynä:

Kuva
hepo kirjoitti:Metrolle löytyy hyvää kalliota kun ei mene suoraan Katajanokalta Laajasaloon. On muitakin linjauksia. Ja tekee Espoon metrokin mutkia. Mitään betonitunneleita ei tarvita. Tarvitaan vaan avointa mieltä. Nyt joku on päättänyt että raitiovaunut on kivoja, realismista ei tietoakaan. Kannattaisi miettiä asia kokonaan uudestaan, pitää tehdä sellainen liikenneratkaisu, joka oikeasti palvelee asukkaita.
No piirrä se muu linjaus. Tuo on ihan tyhjää suunpieksentää muuten, realismista ei tietoakaan.
tekijänä pallo
#69896
sekovene kirjoitti: Pata kattilaa soimaa. Itse annoit minulle miinuksen, kun kerroin sen tosiasian, että Länäri-bussi Espoonlahdesta Kamppiin on nopeampi kuin Länsimetron jatke Espoonlahdesta Kamppiin tulee olemaan, byhyy xD. Lapsellinen metrofanituksesi on niin rasittavaa, että tulen antamaan jokaisesta lapsellisesta metrofanitusviestistäsi miinuksia for shits and giggles. Hehe.
Ehdottomasti, laita vaan, sitävartenhan palautejärjestelmä on. Mutta perustele sitten omat mielipiteesi kunnolla ja höllennä vähän sitä totuus-stetsonia. Jos bussi ajaa samaa reittiä, poimii matkustajat länsimetron asemilta, olen mutu-tuntumalta lähes varma, että se on hitaampi kuin länsimetro. Jos Kimi Räikkönen ajaa bussin suoraan länsiväylää pitkin espoonlahdelta stadiin sunnuntaiyönä niin kyllä se varmaan metron nopeudessa voittaa. Hienoa, löysit aloitusviestini. Allekirjoitan sen edelleen!
Avatar
tekijänä RV
#69902
Itse ainakin olen sitä mieltä, että on hirvittävää tuhlausta rakentaa valtavat sillat pelkästään perus-vanhanaikaisten ratikoiden käyttöön. Autokaistat olisivat vähintäänkin kohtuullisia, samoin busseille. Mutta olen edelleen metron linjalla.

U-metro Pasila-Kamppi-Katajanokka- (Kallio/Maunula / Laajasalo) olisi joka tapauksessa kaikista järkevin.
tekijänä hepo
#69908
Sillan jalankulusta ja pyöräilystä puhuvien kannattaa muistaa, että silta olisi 3 kertaa korkeampi kuin Kulosaaren silta (alikulun korkeus 7m). Ylä- ja alamäet ottavat voimille ja ovat pelottaviakin. Sopii himokuntoilijoille, heikot älkööt vaivautuko. Olosuhteet 25m korkeudessa ovat haastavia muutenkin.
tekijänä hepo
#69921
" Enkä kyllä millään usko, että parantuneet yhteydet länteen tarkoittaisivat, että yhteydet Herttoniemeen lakkautettaisiin. Mistä olet tuollaista kuullut? "

Kaupunkisuunnitteluviraston edustajan sanomisia yleisötilaisuudessa. Ei lakkautettaisi kokonaan, vaan ajettaisiin alas, vain yksittäinen linja tai pari isolla vuorovälillä, eli ei toimi. Suunnittelusta puuttuu asiakasnäkökulma kokonaan. Saadaan taas lisää oman auton käyttäjiä.
tekijänä sekovene
#69925
pallo kirjoitti:
sekovene kirjoitti: Pata kattilaa soimaa. Itse annoit minulle miinuksen, kun kerroin sen tosiasian, että Länäri-bussi Espoonlahdesta Kamppiin on nopeampi kuin Länsimetron jatke Espoonlahdesta Kamppiin tulee olemaan, byhyy xD. Lapsellinen metrofanituksesi on niin rasittavaa, että tulen antamaan jokaisesta lapsellisesta metrofanitusviestistäsi miinuksia for shits and giggles. Hehe.
Ehdottomasti, laita vaan, sitävartenhan palautejärjestelmä on. Mutta perustele sitten omat mielipiteesi kunnolla ja höllennä vähän sitä totuus-stetsonia. Jos bussi ajaa samaa reittiä, poimii matkustajat länsimetron asemilta, olen mutu-tuntumalta lähes varma, että se on hitaampi kuin länsimetro. Jos Kimi Räikkönen ajaa bussin suoraan länsiväylää pitkin espoonlahdelta stadiin sunnuntaiyönä niin kyllä se varmaan metron nopeudessa voittaa.
Paitsi että ne bussit ei aja samaa reittiä ja mm. sen takia ne ovatkin nopeampia. Tyypillistä metrofanittajille on se, että uhotaan metron olevan nopeampi kuin nykyinen järjestelmä tuntematta nykyistä järjestelmää.
RV kirjoitti:Itse ainakin olen sitä mieltä, että on hirvittävää tuhlausta rakentaa valtavat sillat pelkästään perus-vanhanaikaisten ratikoiden käyttöön. Autokaistat olisivat vähintäänkin kohtuullisia, samoin busseille. Mutta olen edelleen metron linjalla.
Milläs tavalla spora on vanhanaikaisempaa teknologiaa(?) kuin metro? Minun nähdäkseni vaunut ja kiskot ovat teknisesti hyvin samankaltaisia, mutta järjestelmänä metro on kirjaimellisesti kivikautinen. Metron ideahan on, että kaikki mahdolliset konfliktit koitetaan välttää yksinkertaisesti kaivautumalla kiven sisään. Tämä ratkaisu tulee kalliiksi ja aiheuttaa sen, että asemien määrästä ja palvelutasosta pitää tinkiä. Sporaliikenne sen sijaan kulkee huomattavasti haastavammassa ympäristössä, mutta tekniset edistysaskeleet tulevat tekemään mm. liikenteenohjauksesta tehokkaampaa ja tulevaisuudessa myös sporaliikenne kulkee pysähtyen vain asemilla. Lopullinen niitti tulee siinä, että sporakiskot maksavat 5-20 M€/km ja tunnelimetrorata 50-200 M€/km. Lisäksi toisessa saa matkustaa maan päällä, eikä tarvitse tasonvaihtoja. Ja siis ihan oikeasti, jos seuraisit näitä asioita tietäisit, että metrojärjestelmiä ei nykyään enää ihan kauheasti rakenneta, mutta light-raileja rakennetaan. Metro on 60-lukua, pikaratikka tätä päivää.

PS. mitä mieltä olet Kruunusiltojen ja koko Kruunuvuorenrannan kävelyteistä? Nekin kannattaisi varmaan jättää pois, koska tekninen kehitys kuitenkin tekee kävelystä turhan toimenpiteen, vai miten se meni. Huoh.
Avatar
tekijänä Clepe
#69928
hepo kirjoitti:Sillan jalankulusta ja pyöräilystä puhuvien kannattaa muistaa, että silta olisi 3 kertaa korkeampi kuin Kulosaaren silta (alikulun korkeus 7m). Ylä- ja alamäet ottavat voimille ja ovat pelottaviakin. Sopii himokuntoilijoille, heikot älkööt vaivautuko. Olosuhteet 25m korkeudessa ovat haastavia muutenkin.
Toi tekisi sellaisen 2,5-3,5 % nousun riippuen mille tasolle Kruunuvuorenrannan katuverkko tehdään. Helsingissä on useita paljon jyrkempiäkin mäkiä, kuten Sturenkadun/Helsinginkadun mäki (4,5 %) tai Savonkatu (4,25%). Varmasti osa pyöräilijöistä ei jaksa kyseisiä mäkiä polkea ylämäkeen, mutta onneksi voi aina taluttaa. Alamäet voi sitten tietenkin rullata. Jos alamäkeen rullaaminen ottaa voimille, kannattaa varmaan suosiolla jäädä kotiin.
Avatar
tekijänä Jary
#69950
Eikö metroa voi sitten laittaa Kruunusilloille ?
Painuis rata siltojen jälkeen rannikolla maan alle samaan mallin kuin Sörkkälle tultaessa Kulosaaresta.......
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 19